Dimecres, 15 de juliol de 2020 - Edició 720
La República

“Els governs europeus ja es plantegen eines tecnològiques per a combatre la pandèmia”

Josep M. Martorell, membre del comitè d’experts de la Generalitat: “Si et preocupa qui controla els governs, pregunta’t qui controla a Google”

Gerard Sesé
Gerard Sesé 26/04/2020

Josep M. Martorell és director adjunt del Barcelona Supercomputing Center i ha estat un dels membres del comitè d’experts que ha treballat durant setmanes per a elaborar un detallat informe perquè la Generalitat pugui dur a terme la millor gestió possible de la pandèmia i un desconfinament controlat. Martorell prové del camp científic, és físic i doctor en informàtica, i va ser Director General de Recerca de la Generalitat de Catalunya del 2011 al 2016″. Va tan atrafegat aquests dies que només es pot atendre en diumenge, dia que ha pogut gaudir després de moltes setmanes d’un passeig a l’exterior amb els seus 4 fills. Parlem amb ell sobre el paper del comitè d’experts, sobre quin impacte tindrà la tecnologia per a controlar la pandèmia i com pot afectar a la nostra privacitat.

Com treballa el comitè d’experts? Us reuniu cada dia? I com és la coordinació amb el govern?

Ha estat una experiència que, formalment, jo et diria que ja ha acabat. Es va crear fa unes 3 o 4 setmanes i l’objectiu era elaborar un document per enviar al Govern i perquè prengués les decisions que considerés. Ens vam reunir molt sovint i vam tenir molt d’intercanvi d’informació en línia. Al final, sota la coordinació del doctor Oriol Mitjà, es van presentar les conclusions. Aquesta és la feina que s’espera d’un comitè d’experts.

Què en penseu que s’hagi dit que el comitè d’experts està al servei de la causa independentista?

Crec que qui diu això no ha mirat el CV dels integrants del comitè. Personalment, jo no tinc ni idea de què pensen políticament els meus companys de l’àmbit científic. Tots hem aportat les nostres opinions tècniques. I ho hem fet, quan ens ho han demanat, per a tres administracions: La Generalitat, l’Estat i la Comissió Europea.

Catalunya sempre ha anat per davant d’Espanya?

Si et sóc sincer, ni ho sé ni m’importa. Estem en un moment d’una urgència sanitària d’una magnitud tan brutal que tot el món acadèmic hi hem estat treballant a fons, sense descans i al marge de les polèmiques, opinions o disputes. La gent del món acadèmic, entre moltes cometes, ens dediquem al que ens toca. Al final, són els governs els que han de prendre les decisions i, sincerament, els planyo. Jo crec que tenen més mèrit del que els atorguem.

Quin marge de maniobra té el govern català sent una autonomia per fer front a la crisi?

Hi ha dos instruments fonamentals per fer front a una pandèmia: el primer és el sistema sanitari, si més no a curt termini. I és vident que la gestionen les CCAA. És cert que l’estat d’alarma ho ha alterat tot, però no et sabria dir la influència que hi ha tingut. El que està clar és que la sanitat catalana ha triplicat les UCIs en tres setmanes. Això és brutal i increïble, i ens n’hem oblidat molt ràpid! El segon instrument és l’acció sobre la mobilitat de les persones i aquí sembla clar que les competències se les ha quedat el govern de l’Estat.

Fins a quin punt canviaran els nostres hàbits després de la pandèmia? Com afectarà la nostra societat?

Els experts diuen que, com qualsevol virus, en el moment que es trobi la vacuna i/o es trobi un tractament de preexposició, la lògica és que el Covid-19 serà tractat com un virus més i que no afectarà tant el nostre dia a dia. Però una vacuna no es troba d’un dia per l’altre i no sabem quant de temps passarà fins que la tinguem. I ningú no ho sap. D’altra banda, cal tenir en compte que en els últims 20 anys hi ha hagut altres virus com el Sars o el Mers. La Covid-19, però, ha tingut uns efectes a escala global. El que sí que canviarà és que els governs i sistemes epidemiològics hauran de viure amb una tensió permanent per poder estar a punt i fer-hi front si n’apareix un de nou. Això sí que canviarà: estic segur que la pròxima vegada la reacció serà molt més ràpida.

Per contenir la pandèmia, es parla de fer un control de mobilitat a través dels mòbils. Com funciona aquest sistema de control?

Hi ha dues escales diferents de dades: Per una banda les jo que en dic “aproximació més gruixuda” i unes altres més fines.

Comencem per les d’aproximació gruixuda….

D’acord: a la comunitat científica tenim actualment dos grans tipus de dades per poder ajudar als governs: per una banda les sanitàries, és a dir, quants positius, altes i defuncions hi ha hagut, per àrea bàsica de salut, no per persona a persona. Al portal de dades obertes de la Generalitat hi és tot. Per l’altra banda, l’administració de l’Estat té accés a dades agregades de mobilitat, que els operadors de telefonia posen a disposició del govern espanyol. Per entendre’ns, són volums molt grans de dades anònimes sobre quins són els fluxos de mobilitat. Llavors, si creuessis aquestes dues variables (les dades de salut amb les de mobilitat) començaries a veure com es mou el virus físicament de municipi a municipi, en funció dels fluxos de mobilitat. Això et permetria, per exemple, ser capaç de predir cap on evolucionarà un nou brot i així poder planificar els recursos hospitalaris a diferents zones del territori. També es podria veure d’on ha vingut un brot i planificar les restriccions de mobilitat o confinament. Aquesta informació, els governs la podrien tenir aviat al seu abast.

I les informacions més fines?

En termes de nombre de casos, quan comencin a arribar els test (espero) els pròxims dies i setmanes i es facin PCRs i tests serològics a escala massiva. Això ens permetrà saber no només les persones que passen per l’hospital sinó obtenir dades de milers de persones asimptomàtiques que, o bé el tenen o bé l’han passat i han generat anticossos. Quan tot això s’hagi fet i en tinguem les dades, ens permetrà saber quants asimptomàtics han passat el virus, que ara mateix no ho sabem. Hi ha molta gent que l’ha tingut sense símptomes i això és bo perquè vol dir que no fa mal a tothom, però d’altra banda és dolent perquè vol dir que hi ha gent que pot transmetre el virus sense saber-ho.

I aquestes dades de salut “més fines” s’han de mesclar amb unes altres de mobilitat, no?

Exacte. I aquest és el tema més polèmic de tots. Avui mateix, aquest matí, el ministre de salut alemany ha fet públic el pla del seu govern per desenvolupar una APP per als mòbils i ja se n’està parlant entre els estats membres de la UE. De fet, França ho debatrà al seu parlament aquesta propera setmana.

Sí que va avançant!

Al final, jo crec que s’acabaran imposant alguns estàndards en l’àmbit europeu on els governs animaran als ciutadans a utilitzar una APP que serviria, quan la pandèmia estigués més controlada, per anar desconfinant amb seguretat i respectant la seguretat i privacitat dels individus.

I com?

Imaginat que aquesta APP és d’ús massiu i tu la tens instal·lada. Et fas un test serològic i surt positiu malgrat ser asimptomàtic. L’APP avisaria a aquelles persones que, d’acord amb el teu Bluetooth, hagin estat a prop teu en els últims dies a una distància i durant un temps que podria haver provocat que tu les haguessis contagiat.

Caram… Però els dirà qui és aquesta persona? Als meus contactes els arribaria “en Gerard està infectat i ha estat en contacte amb ell”?

No, és clar que no. Seria anònim i preservant la intimitat. Un cop fet l’avís, aquestes persones podrien prendre les precaucions raonables, ja sigui les mesures de seguretat a la feina, un confinament més estricte… el que els governs decideixen. Això seria interessant per tallar les línies individuals de contagiats si torna a haver-hi un brot. Si hi ha asimptomàtics que fan vida normal i transmeten la malaltia, es podria tornar a començar.

Això és el model que ha usat Corea del Sud?

Més o menys, però crec que a Europa s’intentarà fer un model que protegeixi molt més la intimitat dels ciutadans. Per fer-ho fàcil: en un model més centralitzat, hi ha algú que centralitza la informació i la comunica mentre que, en un model més distribuït, la informació està en cada un dels mòbils i, per tant, a través d’uns servidors distribuïts pel territori, es garanteix que ningú no ho sap tot de tothom i es garanteix la privacitat de la gent que hi participa. Però, en definitiva, la resposta a la pregunta és sí: combinar una quantitat massiva de tests i fer un “contact tracing” és a dir, traçar els teus contactes perquè es puguin confinar si hi ha alguna possibilitat raonable d’haver-se infectat.

Llavors això serà obligatori? Haurem de tenir l’APP instal·lada? I el Bluetooth obert? Jo sempre el porto tancat!

Una de les claus del programa que Europa agafarà com a propi, en el sentit del que avui ha anunciat Alemanya i que França debatrà, es basaria en la voluntarietat dels ciutadans. A Europa, segons amb els nostres valors i model de societat, crec que no anirem a un model d’obligatorietat que, d’altra banda, no sé com es podria fer complir. El nostre seria un model de voluntarietat: ser generós amb la comunitat.

Això també ens servirà, aquesta APP, per tenir un carnet d’immunitat?

Aquí hi ha un punt de sana polèmica acadèmica i intel·lectual. Imaginem que tenim la pandèmia controlada i ens apropem a fer una vida normal d’aquí a unes setmanes o mesos. La qüestió és: si el número de persones que ja han passat la malaltia és important i han creat immunitat, sembla raonable fer que aquestes persones portin una vida normal. Seria bo tant per ells com pel país i l’economia.

I això com es fa? Amb un certificat?

Ningú no ho té molt clar com acabarà i des del comitè d’experts la proposta feta era molt propositiva i oberta. Hi ha un missatge important: mentre no trobem la vacuna que garanteixi que es torni a fer vida normal, no valdria la pena que aquelles persones que han adquirit certa immunitat puguin tenir una certificació per a poder fer vida normal?

Però pot ser un greuge comparatiu amb altres persones… un tema de drets…!

Certament. Hi ha mil problemes. El primer és fins a quin punt els testos d’immunitat que tindrem són fiables del tot. El segon és un tema de drets. Portat a l’extrem, ens podriem trobar que qui tingués un carnet verd podria agafar un avió mentre que qui no en disposés no podria. I això sona molt estrany. Segurament no és la solució, però fins que no tinguem una normalitat absoluta, la mesura del carnet podria ser un terme mitjà transitori. No és fàcil ni obvi però crec que val la pena no descartar-ho i pensar-hi.

L’OMS no ho recomana…

Més que no recomanar-ho, l’OMS fa èmfasi que hi ha coses que no estan encara resoltes. Donar un passaport immunitari, si encara no hi ha dades fiables, és complicat. Però val la pena pensar-ho tot.

I la gent que parla de teories conspiratives? Que ens encaminem cap a una mena de “1984” el llibre de George Orwell? Qui vigila el vigilant? Si a l’Estat li interessés i usar les dades per controlar una manifestació, per exemple?

A qui em fa aquesta pregunta m’agrada contestar-li amb una altra pregunta: Qui controla Google?

Sí, clar… també…!

Jo crec que, de moment, Google té més dades sobre nosaltres que els governs… I no em refereixo a temes fiscals, sinó dades d’altres tipus. Sí que és evident que quan cedeixes dades a un tercer, t’has de preguntar qui el controla. En una democràcia, el controlem el conjunt dels ciutadans. A l’Europa Occidental, els ciutadans controlem més els governs que no pas a les companyies privades, que en saben molt de nosaltres. Aquí hi ha una certa hipocresia inconscient que tots tenim, i jo també. A mi m’agrada que, quan entro a Amazon, ja em suggereix els productes que necessito o també quan Netflix em suggereix sèries que m’agraden. Som molt estrictes i primmirats amb els nostres governs, en una època tan dramàtica, però potser no ho som tant respecte les companyies privades.

Ara que parles de companyies privades… També Google i iPhone ja han accedit a cedir aquestes dades, oi?

Sí, per l’APP que comentàvem. Suposem que els governs europeus es posen d’acord amb un estand tecnològic i desenvolupen una APP de manera coordinada perquè la posis al mòbil. Si això és així, la primera cosa que ha de passar és que el sistema iPhone i Android t’ho permetin. No serviria de res fer-la si no te l’accepten. I les companyies s’han posat en marxa per permetre-ho. La discussió, no menor, és fins a quin punt es poden garantir els estàndards de seguretat europeus si l’APP està instal·lada en aquestes companyies.

Ja hi som!

Però, de fet, és com per a les altres APPs que tens instal·lades. Possiblement, els governs europeus ens proposaran l’ús de la tecnologia per combatre la pandèmia. A nosaltres segurament podrà semblar-nos que s’ataca la nostra privacitat, però possiblement serà igual o menys invasiu que el que fan les companyies privades amb les nostres dades.

La població ha d’estar espantada pels mesos o anys que vindran?

Tinc la sensació que, tenint en compte la virulència de l’impacte que hem tingut, les coses no s’estan fent malament. Segur que es podria comunicar millor, que hi ha molt de soroll… El que diuen els experts és que les vacunes tarden el seu temps en arribar, però tot el món, quasi literalment, hi està treballant. Tot projecte d’investigació científica està seguint el camí que cal per arribar a la meta. I pot ser llarg. El missatge ara mateix més raonable és dir que, quan arribin les vacunes i els fàrmacs, podrem anar tornant a la normalitat, però no serà de manera immediata. Els mesos que venen, la gent haurà de ser molt responsable. Viurem uns mesos que, en els millors dels casos, anirem veient millores i petits passos endavant. Fins i tot hi haurà també petits passos enrere si empitjoren les xifres. EEl problema és que, en tot moment es va amb 10 o 15 dies de retard, perquè les mesures tarden en fer efecte. Hem de tenir clar que això és lent.

La crisi econòmica que ens arriba, com afectarà el teu sector de la investigació, el coneixement, l’I+D…

Ningú no és capaç de predir res, però, si després d’aquesta crisi, on s’ha demostrat la importància del sector científic i d’investigació, arriben més retallades, vaja… abaixem la persiana! Estem convençuts que el món científic en sortirà reforçat. Llàstima que hagi estat per una cosa no volguda. També hi guanyarem en la valoració del nostre sistema sanitari, que està sent el gran mur que rep la forá de l’onada quan arriba. I més que mai quedarà clar que és l’impuls a la investigació científica el que, a llarg termini, permet encarar correctament una pandèmia com aquesta, que resoldran la ciència i la tecnologia. Per tant, s’hi ha de seguir invertint més que mai.

Relacionats